?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Завязалась у нас с al-kuzin небольшая дискуссия по поводу моделей управления, контроля и прочего. А я уверен, что мы постоянно судорожно хватаемся за прошлое из-за того, что нет у нас никаких идеологических ориентиров, нет продуманной и выстроенной системы взглядов, нет проект будущего. Наше будущее — это то, что мы сумеем схватить и унести из нашего прошлого.

Естественно, у любого моего оппонента возникает вопрос: а сам-то ты что предлагаешь? Я предлагаю постепенно осваивать сложные территории, которые были прежде загажены «совком» и в этот раз поговорить о медели государства.

До сих пор я только пытаюсь подойти к тому, что можно назвать новой моделью (к примеру, есть пара абзацев здесь или здесь).

Давайте коснемся только одного из отличий той модели что я предлагаю от традиционной модели, построенной на вертикали.

В эпоху паровых машин станки на фабрике крутились от одной паровой установки. Стояла огромная паровая машина, эдакий супер-паровоз без колес, и от него через кардан, систему всяких червячных передач крутящий момент передавался на токарные, фрезерные и прочие сверлильные станки. Картина архаичная. Сейчас каждый станок оборудован индивидуальным двигателем. Так же и общество. Может не стоит пытаться строить общество по чертежам эпохи паровых машин? Понятно, что власть в модели, позаимствованной в эпоху паровых машин, рассматривается как единый источник движущей силы, приводящей в движение всю махину. Задача социальных инженеров в этом случае — конструирование механизма червячных передач, корданных валов, передающих движущую силу по вертикали сверху вниз.

Но. Давайте на миг предположим, что свой «моторчик» есть у каждого гражданина, у каждого члена нашего общества! Тогда эта карданно-червячная махина вместо того, что организовывать работу, усиливать ее, будет ломать станки с индивидуальными моторчиками. Ведь неизбежно, что червячно-карданная махина слишком громоздка, лишена напрочь какой бы то ни было гибкости. И любое несоответствие ритма ее работы с ритмом работы индивидуальных моторчиков будет приводить к конфликту, из которого возможны два выхода для индивидуального «моторчика» — либо отключится и полностью перейти на режим работы червячно-карданной махины, либо же быть сломленным этой махиной. Ничего не напоминает? По-моему, мы получили вполне себе модель авторитарного или тоталитарного государства.

В чем же выход? Надо отдавать себе отчет, что задача государства не в том, чтобы двигать общество, а в том, чтобы его организовывать. Капитализм дает пример такой модели в экономической сфере. Помните, концепцию невидимой руки рынка у Адмам Смита, когда каждый преследует свою индивидуальную выгоду, но при этом все вместе достигают экономического развития. Невидимая рука при этом направляет эгоистичного капиталиста к цели, которую он сознательно не преследовал. Мотив личной выгоды в данном случае выступает таким «индивидуальным моторчиком» в экономике.

Comments

( 103 comments — Leave a comment )
a_v_k_73
Jul. 21st, 2009 04:44 pm (UTC)
Свою точку зрения недавно написал у себя, повторяться не буду. Добавлю только одну цитатку: "Это никому не удается, доктор, и тем более - людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор еще не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!" Короче, учиться надо, а не рожать кривые велосипеды.
plutin
Jul. 21st, 2009 05:07 pm (UTC)
А как же «собственных платонов и быстрых разумом невтонов»?

К тому же я писал не исключительно о России, а и о других странах. И не только о государственном управлении, но и о корпоративном управлении, и, что для меня важнее, об управлении избирательной кампанией.
(no subject) - a_v_k_73 - Jul. 21st, 2009 05:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 21st, 2009 05:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_v_k_73 - Jul. 21st, 2009 05:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 21st, 2009 06:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_v_k_73 - Jul. 21st, 2009 06:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 21st, 2009 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_v_k_73 - Jul. 21st, 2009 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 21st, 2009 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_v_k_73 - Jul. 21st, 2009 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 21st, 2009 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_v_k_73 - Jul. 21st, 2009 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 21st, 2009 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_v_k_73 - Jul. 21st, 2009 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 22nd, 2009 02:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_v_k_73 - Jul. 22nd, 2009 02:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 22nd, 2009 02:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_v_k_73 - Jul. 22nd, 2009 02:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 22nd, 2009 02:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_v_k_73 - Jul. 22nd, 2009 03:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 22nd, 2009 05:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_v_k_73 - Jul. 22nd, 2009 05:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 22nd, 2009 07:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - Michael de`OZ [blogspot.com] - Oct. 14th, 2009 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - steady_man - Oct. 1st, 2009 09:27 am (UTC) - Expand
imajin
Jul. 21st, 2009 10:27 pm (UTC)
Можно придумать много разных образов, которые будут демонстрировать противоположные тезисы.

В данном случае, можно привести в пример подшипник, который полезен только с собранном виде, а в разобранном можно только подскользнуться на отдельных шариках.

Лично я думаю, что интересы общества важнее интереса индивидуума. Потому, что общество - это множество индивидуумов, поэтому много +++++ для всех чаще перевесят один минус для одного.

Кроме того, общество в целом ( при правильной организации) мудрее любого индивидуума. Поэтому мнению общества стоит доверять больше.

Вот. Обошелся без ненужных образов и высказался по теме поста.
plutin
Jul. 22nd, 2009 02:17 am (UTC)
Ну да, помню я пионерские годы, руку, вскинутую в салюте, который обозначал, что общественные интересы выше личных.

Даже более того, я и до сих пор уверен в том, что альтруизм в людях надо поддерживать.

Сомнения у меня в другом. В том, что нет такого субъекта, который бы мог узурпировать «общественные интересы». Пока для меня очевидным является только то, что сам по себе гражданин может сформулировать свои интересы. Но при этом, можно вспомнить хоть Адма Смита, хоть Зигмунда Фрейда, он не всегда осознает конечную цель своих устремлений. Он может стремится к одному, а приходить совсем к другому. А если говорить об обществе в целом, то целого общества, увы, нет. Какие общие цели могут быть у работника и работодателя, к примеру? Цель одного — максимальная прибыль, получение отдачи от работника по полной, пусть хоть он работает 14 часов в день за еду. Цель другого — отбить у работодателя побольше зарплату себе, побольше свободного времни, покомфортнее условия труда. Противоречие налицо: любые требования работника снижают норму прибыли для бизнесмена. И я даже не уверен, что эта модель реализуется где бы то ни было. Потому что когда начальник — хам, не знает как заставить подчиненных работать, как организовать их труд и начинает на них орать, большинство под разными предлогами (по крайней мере в России) предпочитает отмалчиваться и тихо ненавидит начальника «про себя». Примеры можно множить. Факт остается фактом — нет единого общества, разные его кластеры имеют разные интересы, даже внутри одного кластера у акторов разное понимание интересов (человек ведь не автомат по реализации собственных интересов). Поэтому я и размышляю о том, как в этом сгустке противоречий и взаимного непонимания возможно прийти к общему знаменателю?
(no subject) - imajin - Jul. 22nd, 2009 11:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 23rd, 2009 02:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - imajin - Jul. 23rd, 2009 07:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 23rd, 2009 08:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - imajin - Jul. 24th, 2009 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 26th, 2009 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - imajin - Jul. 31st, 2009 10:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Aug. 1st, 2009 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - zanuda3 - Jul. 23rd, 2009 06:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 23rd, 2009 06:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - Michael de`OZ [blogspot.com] - Oct. 14th, 2009 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - zanuda3 - Oct. 15th, 2009 04:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - Michael de`OZ [blogspot.com] - Oct. 14th, 2009 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Oct. 14th, 2009 02:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Michael de`OZ [blogspot.com] - Oct. 15th, 2009 08:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Oct. 15th, 2009 08:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - Michael de`OZ [blogspot.com] - Oct. 16th, 2009 07:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Oct. 16th, 2009 08:10 am (UTC) - Expand
powerforpeople
Jul. 22nd, 2009 02:23 am (UTC)
О "моторчике" и червячном кардане
В описанной модели есть ещё один способ использования связки "индивидуальный моторчик - центральная паровая турбина" без деструкции - это перевод "моторчика" в режим генерации и получение энергии за счёт центральной турбины. Используется повсеместно.

Если представить себе вертикаль и процесс её укрепления, то можно заметить, что свисающую сверху вертикаль называть укрепляющейся некорректно.
plutin
Jul. 22nd, 2009 02:35 am (UTC)
Re: О "моторчике" и червячном кардане
Модель она на то и модель, что не является полной аналогией, а описывает только какую-то одну сторону феномена ;)

И я согласен с тем, что свисающую сверху вертикаль трудно назвать укрепляющей, и в практике нашей страны эта вертикаль постоянно «зависает», оттого государственный аппарат так хреново и работает. Так мне и интересно, как можно сделать по-другому?

Поэтому хотелось бы про режим генерации поподробнее??? В принципе и сейчас моторчиков, работающих в режиме, если я правильно понял Ваш пример, много — пару дней в Ведомостях была статья о том, что строительство 1 км дорого у нас обходится в 13 млн. долларов, а в Китае вроде бы в 3, значит находится немало «моторчиков» которые оставшиеся десять лямов «сгенерировали» в свою пользу. Но ведь это не нормальная ситуация?
zanuda3
Jul. 23rd, 2009 06:02 am (UTC)
Вы тут пишите про индивидуальные моторчики. Да есть он и у всех. Только если пустить дело на самотёк, разнесём мы наше государство в клочья, потомучто по отдельности думаем о том как побольше загробастать себе лично. Вот и приходится власти ограничивать работу личных моторчиков и подключать всех к общему. А этот общий мотор, оказывается тоже не монолит, а состоит из множества меньших, которые работают для выгоды отдельных групп государства и общества. И крутятся эти мелкие моторы зачастую в разные стороны. И получается из-за этого что общий мотор крутится очень вяло. И сам толком не работает и личным моторчикам раскрутиться не даёт. Но без общего мотора будет ещё хуже. Как писал Бердяев "Государство существует не для того чтобы превратить жизнь людей в рай, а для того чтобы она не стала адом".
Нынешний кризис, в основе которого лежит промышленное перепроизводство, хорошо показывает всю утопичность капиталистической экономической модели. Нынешний кризис не первый и не последний. Цикличность кризисов хорошо прслеживается. Теория циклов развития капиталистического общества, да и не только капиталистического, была разработана в России ещё в начале 19-го века. Точно не помню фамилию учёного, кажется Раков. Беда в том, что цикличность экономических кризисов не бесконечна и рано или поздно из-за проблем пределов роста наступит глобальная экономическая-экологическая-социальная-политическая катастрофа. И плохо будет всем, и человечество будет отброшено на сотни лет в прошлое. И оставшимся в живых придётся не жить а выживать.
plutin
Jul. 23rd, 2009 06:26 am (UTC)
По порядку. Первый вопрос, далеко не тривиальный — а что будет без государства? Способны ли люди сами по себе договариваться и налаживать отношения, или им нужна для этого внешняя сила, принуждение к порядку из вне? Есть две точки зрения, которые уходят корнями чуть ли не в древнюю Грецию. За этим вопросом (если провести его декострукцию), маячит вопрос о природе человека: человек хорош по природе или плох?

Могу озвучить свою точку зрения. Природы человека нет. Есть природы человеков (во множественном числе) — все люди разные. И, в качестве гипотезы, смею предположить, что злонамеренные действия обладают коротким циклом, т. е. агрессивные действия быстро реализуются, но и быстро выдахаются. А более альтруистическое поведение — это уже долгий цикл. Общество находится в состоянии динамического равновесия (за исключением экстраординарных случаев распада), и в принципе, как и в любых других системах, процессы длинного цикла оказывают бОльшее влияние на систему в перспективе.

Впрочем, тема эгоистического и альтруистического поведения в социальных науках как-то слабо изучена с точки зрения эволюции общества. Эгоисты лучше приспосабливаются к жизни, они сильнее и мощнее, они сосредотачивают в своих руках больше ресурсов. Зато поведение альтруистов больше значит для всей системы. Где-то на элементах.ру была статья про две популяции и вывод был сделан парадоксальный — не смотря на то, что по идее доля эгоистов в популяции должно расти, если популяция разделится на две, то в итоге растет доля альтруистов (быть может сословное общество выиграло в свое время эволюцонное соревнование у безсословных именно по этой причине?).

Про кризис. Про Ракова не слышал. Но теорию пятилетних кризисов из-за перепроизводства придумал какой-то немец, Маркс вроде его фамилия :) Перу русского ученого Кондратьева принадлежит идея длительных (до 80 лет) экономических циклов, и связаны они не с перепроизводством, а с перевооружением производства. Когда эпоха паровой тяги сменяется эпохой бензиновых двигателей — тогда и наступает кризис. Или когда в производственный процесс начинают внедрятся компьютеры, или происходят другие инновационные сдвиги. В этом идея Кондратьева.

И по моему мнению, все эти маркетинги и прочие теории продаж уже давно смогли сгладить последствия кризисов перепроизводства, маркетинг в современной экономике выполняет роль сетевого фильтра, спасающего от скачков напряжения.
(no subject) - zanuda3 - Jul. 23rd, 2009 07:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 26th, 2009 07:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zanuda3 - Jul. 27th, 2009 09:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 27th, 2009 12:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zanuda3 - Jul. 27th, 2009 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 28th, 2009 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zanuda3 - Jul. 29th, 2009 04:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 29th, 2009 08:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - zanuda3 - Jul. 29th, 2009 09:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 29th, 2009 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zanuda3 - Jul. 30th, 2009 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 30th, 2009 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Michael de`OZ [blogspot.com] - Oct. 15th, 2009 09:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Oct. 15th, 2009 10:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 27th, 2009 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 26th, 2009 07:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zanuda3 - Jul. 27th, 2009 09:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 27th, 2009 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zanuda3 - Jul. 27th, 2009 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 27th, 2009 07:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jul. 28th, 2009 04:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - zanuda3 - Jul. 28th, 2009 04:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 28th, 2009 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zanuda3 - Jul. 29th, 2009 04:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 29th, 2009 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zanuda3 - Jul. 30th, 2009 04:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 30th, 2009 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - zanuda3 - Jul. 29th, 2009 08:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 29th, 2009 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 26th, 2009 07:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zanuda3 - Jul. 27th, 2009 09:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Jul. 26th, 2009 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zanuda3 - Jul. 27th, 2009 09:58 am (UTC) - Expand
ckeptik
Jul. 28th, 2009 09:26 am (UTC)
Как это все далеко от земли, слишком умозрительно.
plutin
Jul. 28th, 2009 07:37 pm (UTC)
Об этом я уже писал в другой ветке (и другом блоге: http://al-kuzin.livejournal.com/81180.html?view=190748#t190748), поэтому позволю самого себя процитировать:

Первое — по поводу теории и практики. Старое противостояние. Да, предложенная модель теоритична, но это свойство любой модели — задача модели давать некую интеллигибельную конструкцию, позволяющую понять действительность. И все отличие «теоретиков» от «практиков» в том, что первые стремятся понять действительность и проверить верность своих предположений, а вторые — нет.

Второй недостаток «практиков» — отсутствие инновационности, движения вперед (в смысле развития). Практик вынужден работать с тем, что есть, а не с тем, что может быть, поэтому в своих практиках воспроизводит только известные и опробированные модели, бесконечно воспроизводит прошлое. Практика вообще вещь достаточно консервативная. А если мы хотим развиваться, то должны иметь перед собой целый репертуар возможностей, проектов будущего, теоритических моделей. И этот репертуар должен включать не только то, что уже есть, но и то, «как может быть». А это уже связано с фантазией, с асбтрагированием.

Да и к практике, как единственном критерии истины есть немало вопросов. К примеру, еще аж с античных времен были известны две модели мира — геоцентричная и гелиоцентрическая. Древние греки вполне себе могли представить, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, однако практика в очередной раз победила теорию и только теперь мы считаем мракобесием мнение о том, что Солнце вращается вокруг Земли.

Так что аргумент о том, что модель неврена, потому что слишком теоритична, я считают лишенным логики.

По поводу второго пула аргументации. Что ж, сказал же Черчиль что-то в духе: демократия – худшая форма правления до тех пор, пока вы не сравните ее с остальными (в оригинале цитата гораздо длиннее и тяжеловеснее, поэтому все пользуются ее пересказом ;))).

Тут ИМХО противоречие в том, что мы (можно даже более обще — мы, люди) ищем разных вещей и ждем от социального устройства разного. Кто-то ищет совершенства (есть даже известная история о том, что Владимир выбрал православие, потому что в православной церкви было красиво, лепо), а по мне так от системы требуется гибкость, адаптируемость к новым условиям. Словом, я больше сторонник эволюционного подхода в смысле требований к системе. Понятно, что кризисы поражали и поражают и свободную экономику, и демократические общества, только они живут по принципу «всё что нас не убивает, нас делает сильней», а наша тихая гавань при каждом кризисе рискует накрыться медным тазом (да и накрывалась уже пару раз).

Позволю себе еще одну модель. Одна предполагает поиски сверх-человека, не поддверженного болезням. Вторая же понимает, что человек болеет и потому развивает меры профилактики и лечения. Так вот, я — сторонник второй модели.
(no subject) - ckeptik - Jul. 30th, 2009 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Aug. 1st, 2009 09:44 am (UTC) - Expand
bud_ros
Oct. 5th, 2009 12:18 pm (UTC)
Вы - за отдельные моторчики? За то, чтобы у общественный двигатель поменять на маленькие моторчики и между достойными поделить? А когда моторчик сгорит, что будете делать? Пытаться спихнуть этот моторчик обществу, взывая к его порядочности?

Конечно, это провокация. Но общеизвестно, что один двигатель экономически более эффективен, чем их набор. И для достижения общей цели только он годится, а мелкота, работая на себя, просто проедает свой ресурс. И, если его не восполнять, есть индивидуалу скоро будет нечего.
plutin
Oct. 6th, 2009 02:15 am (UTC)
Я наверное живу в другои обществе, раз на меня не распростроняется общеизвестность того факта, что один двигатель для экономики лучше. В России множество моногородов, ну так они все в жопе. А моностран я вообще ни одной не знаю, кроме Монако, естественно.
(no subject) - bud_ros - Oct. 7th, 2009 04:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Oct. 7th, 2009 04:43 pm (UTC) - Expand
plutin
Oct. 5th, 2009 01:09 pm (UTC)
Государство эпохи паровых машин против государства эп
Я наверное живу в другои обществе, раз на меня не распростроняется общеизвестность того факта, что один двигатель для экономики лучше. В России множество моногородов, ну так они все в жопе. А моностран я вообще ни одной не знаю, кроме Монако, естественно.
retro_08
Oct. 5th, 2009 10:57 pm (UTC)
Ничего себе!))) А чегой-то Вы меня из френдов удалили? За что, интересно?
plutin
Oct. 6th, 2009 02:14 am (UTC)
Все мы совершаем ошибки, и я тоже :))) Исправил. Кстати, никак не соберусь написать пост про право на ошибку – в разрезе темы это значит, что моносистема (моноэкономическая, монополитическая и т. п.) функционирует без права на ошибку, а система, построенная на принципе «сам себе моторчик» дает право на ошибку. Если в первой важно не допускать ошибок, то во второй — часть из ошибок исправлять, а часть — иметь мужество не исправлять.
(no subject) - retro_08 - Oct. 6th, 2009 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plutin - Oct. 7th, 2009 01:57 am (UTC) - Expand
shcyric
Oct. 7th, 2009 12:38 am (UTC)
Прошусь обратно во френды! :)
plutin
Oct. 7th, 2009 01:57 am (UTC)
Без проблем
(Deleted comment)
plutin
Oct. 17th, 2009 05:37 pm (UTC)
Спасибо
(Deleted comment)
plutin
Nov. 11th, 2009 06:04 pm (UTC)
Re: задумался
;)
( 103 comments — Leave a comment )

Profile

Лоретта Люкс, барабанщик
plutin
Алексей Басков

Latest Month

January 2013
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com